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「公共安全不能等,消防人員要保障」公聽會會後新聞稿

時代力量黨團與立法委員 黃國昌國會辦公室今(14)日於立法院舉辦「公共安全不能等,消防人員要保障」公聽會,邀請學者、消防員工作權益促進會(搶救消防員),以及消防署、行政院災害防救辦公室、法務部、環保署及各縣市消防局代表出席,共同研討《災防法》、《消防法》修法,以防近年來敬鵬大火、桃園新屋大火、新北冷凍工廠大火等火災導致消防員殉職的情況再度發生。

消促會代表在現場提出草案條文,其中含括「設置全國防災資料庫」、「檢討並強化化學災害聯防機制」、「消防人員安全入法」、「消防員殉職死傷要行政調查」等修法方向,預計將於九月由時代力量黨團正式提案。

消防署、環保署、行政院災害防救辦公室於公聽會中分別列舉政府目前處置「消防火場化學物品」之修法方向,但消促會、學者皆主張政府現行提案仍有所不足。立委黃國昌則逐一要求各部會針對目前爭點再正式回覆報告,並要求消防署、內政部應盡速於下會期提出《消防法》、《災防法》修法草案,以利法案能順利排審,以保障消防人員安全。

交通大學土木工程系單信瑜教授,針對我國目前消防搶救制度,提出「三不明」:災害定義範疇不明、甚麼情況必須進入火場的交戰準則不明、未建立各類災害現場指揮體系;以及不同災害搶救時,消防人員必須擁有的救災裝備與個人防護裝備不足、必須事先具備的專業知識不足、以及不同類別場所可能造成災害擴大或連鎖災害的物質與狀況不明確、建築物結構與配置不明導致救災資訊不足等「三不足」的問題,並提出要透過修改法令體系、平衡教育訓練、補足經費與完善災害管理與救災人力資源和專業等方向來處理。

政治大學法律系的林佳和教授,則是從消防人員保障、人民協力、機關機構合作義務與退避權等三個面向來談我國消防體制修法的方向,林佳和老師提出,國外立法例中多有人民預防火災之協力義務,特別是火災處所所有人的協助救災與資訊提供之義務,同時也會規範各機關機構之間的訊息傳遞,因此,雖然在法理上,即便參考國外立法消防員也不會有「退避權」,但同時,外國立法例中也會賦予像消防員這樣的工作者,在人民未盡到必要協力與資訊義務,以及指揮機關或人員有重大缺失致有明顯危害救災人員安全時,應以救災人員生命安全做優先考量。

接著,消防員工作權益促進會的副理事長余宗翰則指出,近五年我國已有27名消防人員殉職,殉職率是香港的4.5倍和日本的8.1倍,挪威甚至能做到連續73年無消防人員殉職,高殉職率反映的是我國消防人力不足、搶救人員訓練不足與現場權責分工混亂的困境,期待能透過補足人力、建立專責分工體工與強化橫向連結來解決。

消防員工作權益促進會的理事長楊適瑋,則接著提出我國現有火場檢討機制,會遇到單面向與上對下檢討,容易掩飾對自己不利的事實且傾向推給檢調單位的問題,為了讓死去弟兄的經驗也能夠留下來幫助活著的救災人員,他也提出要比照飛安會,委由公正第三方就傷亡事件檢討根本原因,刑事偵查與行政調查不應互相牽制,修正錯誤比究責更為重要的修法方向。

現場與會部會針對消促會提出的修法訴求逐一回應。

針對「災害發生時,處所管理權人應提供必要資訊,若拒絕提供或資料不實,應課以刑責或罰鍰」部分,消防署長陳文龍表示,消防署目前提出的《消防法》修正草案,預計修正第二十一條之一,納入處所管理人的資訊揭露義務,並於第四十三條之一課與「罰鍰」的罰則。至於「刑責」部分則是一度決議納入,但最終決定排除。

針對「應比照飛安會,由公正第三方單位跨部會調查火災原因與死傷成因」的訴求,陳文龍表示,第一,飛安委員會的設計是為了要排除機師、駕駛的民事/刑事責任,這樣的設計放在消防體系並不妥當,難以比照;第二,內政部目前已訂定「內政部消防署火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」,針對重大案件,如敬鵬案,內政部也已組成小組進行調查,應該先看這樣的機制有何不足,再作改善;第三,消促會草案欲將「受傷、殉職原因之調查」放入《消防法》第二十七條,但該條文主旨為「火災調查與鑑定」,目的是在協助司法機關作為刑事、民事責任追究之依據,故不宜放入。

針對「救災人員在救災必要資訊評估前後,有權以救災人員安全為原則選擇救災戰術」,亦即消促會草案中強調的「退避權」主張,陳文龍表示,消防署於2018年5月28日修正「消防機關火場指揮及搶救作業要點」,其中已增列規定:「現場各級搶救人員應於救災安全之前提下,衡酌搶救目的與救災風險後,採取適當之搶救作為」。目前消防署並未打算將「退避權」相關條文納入《消防法》修法草案。

針對《災防法》,消促會所提草案中,將主管機關規管的「毒性化學物質災害」修正為「危害性化學品」,希望擴大規管複合型危險化學品,並要求行政院救災防救辦公室設置全國防災資料庫。但環保署化學局副局長陳淑玲表示,「危險化學品」的定義不明確,可能涉及其他部會權責,並不建議在《災防法》中直接將「毒性化學物質災害」修正為「危害性化學品」;另環保署目前也極力加強「毒性化學物質災害防救體系」與消防人員間的連結,包括與地方消防局共同辦理化災訓練、建置化災訓練館、並邀集各部會研商「化學雲系統」的建置工程,以完備救災資訊應用,若還要擴大規管其他「危險性化學品」,目前中央、地方也沒有足夠人力。

針對行政部門的修法說明,國立交通大學土木工程學系的單信瑜教授則是回應,針對化學災害的現場實務,還是高度仰賴消防人力,雖然化學局說有做訓練,但訓練完人力也沒有增加,然後現在化災應變隊的成員,既不是公務員,甚至連約聘僱都不是,就是委辦計畫人力,那這種人力缺乏的狀況,即便有做訓練或有相關裝備,現場的狀況真的會有改善嗎?

至於在第三方公正調查的部分,單信瑜教授則表示,現在因為重大公共安全的調查責任散落在各部會,但到最後,即便檢調有調查,也不會是針對整個體制如何去改善,而甚至常常會發生行政部門是否真的有檢討,還得看有沒有人去追,也不見得可以提出問題。因此呼籲行政部門在協助基層救災同仁的角度下,能提供在第一線的救災人員具體協助。

消防員工作權益促進會秘書長朱智宇則針對各部會回應分別提出質疑。

針對消防署,朱智宇指出,首先,針對處所所有權人的資訊揭露義務,消防署草案原規定若處所所有權人未提供,或提供虛偽不實的資訊,應課與刑責,但後來卻刪除,目前草案只留下罰鍰,「但罰鍰對大企業根本沒嚇阻力」,他認為消防署應該讓條文在行政院版中保留,才有討論空間,不應該在內部會議就逕自刪除刑責;再者,針對消防人員傷亡原因的調查,雖然消防署目前已依據相關辦法組成「安全小組」、「諮詢小組」,但詳查這些小組的會議紀錄,卻發現這些小組對現場狀況掌握很低,連現場的配備、指揮官的判斷都沒做分析,只憑著桃園消防局的報告在做調查,難以做詳實的調查。他強調,行政調查與刑事調查並不衝突,行政調查的目的應是對防災實務、制度的修正,消防署草案應納入相關條文;最後針對「消防人員退避權」部分,朱智宇強調,現行做法都是在出事後才修正原則跟要點,但重點應該從立法角度來根本解決消防人員的安全問題,給予指揮官、消防人員現場判斷的相關依據。

針對內政部,朱智宇也批評,《災防法》的主管機關就是內政部,但今日內政部代表卻未發言,他呼籲內政部應該正面對《災防法》修法問題表態。

針對環保署,朱智宇指出,環保署雖然提了許多「聯合訓練」、建置訓練中心,但重點在《災防法》中不論「毒性化學物」或其他化學物,都沒有寫明當災害發生時,消防局的配合單位是誰、有誰來協助處理這個災害。主管機關應該正視這個問題,將主管機關、配合單位明確化。

在會議最後,黃國昌委員除了請消防署、法務部和行政院災害防救辦公室回去慎重考慮,是否真的要把刑責在內部會議就刪除,並請消防署將會議紀錄提供,以及請消防署和法務部回去研議刑事偵查與行政調查之間,如何不要互相牽制能做得更細緻之外,也要求相關行政機關針對本次公聽會中所提出來的疑義與爭點,要在一週內提出具體資料回應。

另外,黃國昌委員也要求消防署回去和其他主管機關,包括環保署,協調如何解決第一線救災同仁面對有毒化學物品時的危害。其次,也從自己追弊案的經驗,提出連負責高度監理的金管會或財政部等行政機關,都常常以移送檢調來回應要求行政調查的責任,因此,也請消防署和法務部回去考慮現行鑑定委員會成員組成和調查範圍,能否不要那麼限縮,能全盤檢討事故和人員死傷的成因,最後,黃國昌委員也承諾,只要他開始盯的事情,他就會盯到底,即便有時候因為不是行政或執政單位沒辦法改,但一定會要相關單位給出交代。

  01
黃國昌

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